Информация о форуме
Администратор: MikeS
Модератор(ы): Zidan,Lurid,root,shtirliz,Andrew,Мурр, Kiddy, Шестипалый
Всего тем: 653

Вы можете читать форум
Вы можете отправлять сообщения
Вы не можете открывать новые темы

Форум: ОБЩИЙ ФОРУМ
Определенной темы нет. Разговоры обо всем.
lurid : Вы помните, что взрыв в Волгодонске был 16-го числа. А 13-го числа произошел взрыв на Каширском шоссе в Москве.
Так вот, 13-го числа, утром, на Совете Думы Селезнев зачитал экстренное сообщение о взрыве дома в Волгодонске, который еще и не думал взрываться. Волгодонск — это такой маленький городок из сотни тысяч русских городов, о котором мало кто слышал.
YH
12.12.06 01:44 		LittleWing: (11.12.06 08:09)
ты считаешь, что весь тот бред, который английские,
французские, американские, испанские и немецкие газеты пишут
о России - правда? А ведь это рупоры тамошней
"демократии".
 Пускай пишут, у нас тоже много чего пишут. Тем не менее, у
них там демократия, а у нас типа демократия.
YH
12.12.06 01:44 		Шестипалый: (11.12.06 10:18)
>Вот здесь читай:
Ты сам говорил, что единственным доказательством для тебя
являются "пожелтевшие страницы архивов". Это - не архивы,
а всего лишь чьё-то личное мнение. Это во-первых. Во-вторых.
То, что Сталин обратился к народу с воззванием через 12
дней, по-твоему, неопровержимо свидетельствует о том, что он
всё это время шокированно бездействовал? Мне вот так не
кажется. Так что хотелось бы получить от тебя
_доказательства_ того, что Сталин 12 дней после начала войны
не контролировал ситуацию.
 Ну я не сказал, что единственным, но приемлимым. Но уж никак
не тот бред, на который ты ссылку дал.
Сталин шокированно бездействовал несколько дней. Вот читай:
"В секретном докладе на XX съезде КПСС Н.С. Хрущев
говорил, что после первых крупных поражений на фронте Сталин
впал в депрессию и отстранился от руководства военными
действиями, уединившись на своей даче в Кунцево. Те же самые
утверждения содержатся и в воспоминаниях Хрущева, полный
текст которых был опубликован в 1998 г. Самого Хрущева не
было в Москве в первые дни войны, но он ссылается на
доверительные рассказы Маленкова и Берии. Сходные
свидетельства содержатся в воспоминаниях Микояна, а также в
одной из статей маршала А.А. Гречко.
Кризис власти, связанный с неожиданным отказом Сталина от
руководства страной и армией, нашел отражение и в
художественной литературе."
Шестипалый
12.12.06 08:13 		YH: (12.12.06 01:44)
Ну я не сказал, что единственным, но приемлимым. Но уж никак
не тот бред, на который ты ссылку дал.
Сталин шокированно бездействовал несколько дней. Вот читай:
"В секретном докладе на XX съезде КПСС Н.С. Хрущев
говорил, что после первых крупных поражений на фронте Сталин
впал в депрессию и отстранился от руководства военными
действиями, уединившись на своей даче в Кунцево. Те же самые
утверждения содержатся и в воспоминаниях Хрущева, полный
текст которых был опубликован в 1998 г. Самого Хрущева не
было в Москве в первые дни войны, но он ссылается на
доверительные рассказы Маленкова и Берии. Сходные
свидетельства содержатся в воспоминаниях Микояна, а также в
одной из статей маршала А.А. Гречко.
Кризис власти, связанный с неожиданным отказом Сталина от
руководства страной и армией, нашел отражение и в
художественной литературе."
>Но уж никак не тот бред, на который ты ссылку дал.
Обоснуй, почему "бред".

>Вот читай:
Оригинально. Ты ссылаешься на мемуары человека, который сам
не является очевидцем. Ведь "Хрущева не
было в Москве в первые дни войны"! Странный ты поклонник
"пожелтевших страниц архивов". Итак. Где, в каком архиве,
документально, зафиксировано 12дневное бездействие Сталина в
начале войны?

>Сходные свидетельства содержатся в воспоминаниях
>Микояна, а также в одной из статей маршала А.А.
>Гречко.
А вот что пишет Г.К.Жуков:
"Говорят, что в первую неделю войны И.В.Сталин якобы так
растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и
поручил свое выступление В.М.Молотову. Это суждение не
соответствует действительности. Конечно, в первые часы
И.В.Сталин был растерян. Но вскоре он вошел в норму и
работал с большой энергией, правда, проявляя излишнюю
нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния"
[Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Изд. 10-е. Т.2. М.,
1990. С.10.]

>Кризис власти, связанный с неожиданным отказом
>Сталина от руководства страной и армией, нашел
>отражение и в художественной литературе
Во-во. Так бы сразу и сказал, что, мол, "общеизвестный
факт" взят из художественной литературы...
YH
13.12.06 02:30 		Шестипалый: (12.12.06 08:13)
>Но уж никак не тот бред, на который ты ссылку дал.
Обоснуй, почему "бред".

>Вот читай:
Оригинально. Ты ссылаешься на мемуары человека, который сам
не является очевидцем. Ведь "Хрущева не
было в Москве в первые дни войны"! Странный ты поклонник
"пожелтевших страниц архивов". Итак. Где, в каком архиве,
документально, зафиксировано 12дневное бездействие Сталина в
начале войны?

>Сходные свидетельства содержатся в воспоминаниях
>Микояна, а также в одной из статей маршала А.А.
>Гречко.
А вот что пишет Г.К.Жуков:
"Говорят, что в первую неделю войны И.В.Сталин якобы так
растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и
поручил свое выступление В.М.Молотову. Это суждение не
соответствует действительности. Конечно, в первые часы
И.В.Сталин был растерян. Но вскоре он вошел в норму и
работал с большой энергией, правда, проявляя излишнюю
нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния"
[Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Изд. 10-е. Т.2. М.,
1990. С.10.]

>Кризис власти, связанный с неожиданным отказом
>Сталина от руководства страной и армией, нашел
>отражение и в художественной литературе
Во-во. Так бы сразу и сказал, что, мол, "общеизвестный
факт" взят из художественной литературы...
 Бред, потому что автор статьи неумело пытается оправдать
Сталина, отделяя его от контролируемой им и созданной при
его участии репрессивной машины. Типа, вы что, Сталин даже
не знал, он же не должен разбираться, во всем виновато НКВД
и т.д. Это наивная точка зрения и я ее ранее встречал.
Бабушка мне тоже самое говорит, например.
Не 12-дневное, но по крайней мере двое суток Сталин страной
вообще не управлял, а приходил в себя у себя на даче - на
это есть и свидетельства и документы. Например, журнал
посещений его кабинета в Кремле с 29 по 30 - записей нет.
Журнал я тебе показать не могу конечно. Жукову в этом
вопросе, во первых, не стоит вполне доверять. Во вторых, он
как раз не опровергает, что во вторую неделю с 29 по 30 -
пребывал в шоке у себя на даче, так как понял, что его
распоряжения привели к огромным потерям для Красной Армии.
Фашисты прорвали фронт, а Красная Армия, неся потери
отступала на восток. Только мобилизация 5 миллионов солдат
из запаса в течение первых 10 дней войны позволила стране
создать новую линию фронта.
Шестипалый
13.12.06 08:28 		YH: (13.12.06 02:30)
Бред, потому что автор статьи неумело пытается оправдать
Сталина, отделяя его от контролируемой им и созданной при
его участии репрессивной машины. Типа, вы что, Сталин даже
не знал, он же не должен разбираться, во всем виновато НКВД
и т.д. Это наивная точка зрения и я ее ранее встречал.
Бабушка мне тоже самое говорит, например.
Не 12-дневное, но по крайней мере двое суток Сталин страной
вообще не управлял, а приходил в себя у себя на даче - на
это есть и свидетельства и документы. Например, журнал
посещений его кабинета в Кремле с 29 по 30 - записей нет.
Журнал я тебе показать не могу конечно. Жукову в этом
вопросе, во первых, не стоит вполне доверять. Во вторых, он
как раз не опровергает, что во вторую неделю с 29 по 30 -
пребывал в шоке у себя на даче, так как понял, что его
распоряжения привели к огромным потерям для Красной Армии.
Фашисты прорвали фронт, а Красная Армия, неся потери
отступала на восток. Только мобилизация 5 миллионов солдат
из запаса в течение первых 10 дней войны позволила стране
создать новую линию фронта.
>Бред, потому что автор статьи неумело пытается
>оправдать Сталина
Отличный аргумент. Нет слов. Т.е. раз пытается оправдать
Сталина, то сразу неправ?

>Не 12-дневное, но по крайней мере двое суток Сталин
>страной вообще не управлял
Итак, сначала "общеизвестным фактом" была трёхдневная
прострация Сталина. Потом оказалось, что 12дневная. Теперь -
2 дня. Остановись на чём нибудь одном.

>на это есть и свидетельства
Свидетельства? Хрущёва? Это где он ссылается на чьи-то
"доверительные рассказы"? Другими словами, "я сам не
видел, но мне Петр Петрович рассказал?" Не смеши.

>и документы
Так приведи же их, наконец.

>журнал посещений его кабинета в Кремле с 29 по 30 -
>записей нет
Попрошу поточнее. С 29 июня 1941 года по 30 июня 1941 года?
Если да, то подумаем:
1. Ты просто голословно утверждаешь это, без ссылок на
исследователей, которые видели документ своими глазами. Так
что утверждение как минимум сомнительно.
2. ВОВ началась 22 июня 1941 года. Для подтверждения твоей
версии №1 записей не должно было быть с 22 по 24 июня, для
подтверждения версии №2 - с 22 июня по 3 июля, для
подтверждения версии №3 - с 22 июня по 23 июня. Так что даже
если на секунду допустить, что ты прав - то это всё равно не
подтверждает твой "общеизвестный факт".

>Жукову в этом вопросе, во первых, не стоит вполне
>доверять
Почему Жукову не стоит доверять, а Хрущёву стоит? Обоснуй.


>Во вторых, он как раз не опровергает,
"Говорят, что в первую неделю войны И.В.Сталин якобы так
растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и
поручил свое выступление В.М.Молотову. ЭТО СУЖДЕНИЕ НЕ
СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ." Если это не опровержение,
то я не знаю, что такое опровержение.

>что во вторую неделю с 29 по 30 - пребывал в шоке у
>себя на даче
Давай не будем путать добрых людей. Первая твоя версия -
Сталин отстранился от руководства на первые 3 дня войны,
вторая - на первые 12 дней войны, третья - на первые 2 дня.
Это что, четвёртая? Да, ещё, с 29 по 30 - это неделя? У тебя
в неделе два дня?

>его распоряжения привели к огромным потерям для
>Красной Армии
Ещё раз. Я просил тебя доказать твой "общеизвестный факт",
что Сталин в течение 3(12)(2) дней отстранился от
руководства страной, а не пускаться в философские
рассуждения о последствиях распоряжений. Докажи. Правда, от
двух своих версий ты уже отказался.
YH
14.12.06 00:21 		Шестипалый: (13.12.06 08:28)
>Бред, потому что автор статьи неумело пытается
>оправдать Сталина
Отличный аргумент. Нет слов. Т.е. раз пытается оправдать
Сталина, то сразу неправ?

>Не 12-дневное, но по крайней мере двое суток Сталин
>страной вообще не управлял
Итак, сначала "общеизвестным фактом" была трёхдневная
прострация Сталина. Потом оказалось, что 12дневная. Теперь -
2 дня. Остановись на чём нибудь одном.

>на это есть и свидетельства
Свидетельства? Хрущёва? Это где он ссылается на чьи-то
"доверительные рассказы"? Другими словами, "я сам не
видел, но мне Петр Петрович рассказал?" Не смеши.

>и документы
Так приведи же их, наконец.

>журнал посещений его кабинета в Кремле с 29 по 30 -
>записей нет
Попрошу поточнее. С 29 июня 1941 года по 30 июня 1941 года?
Если да, то подумаем:
1. Ты просто голословно утверждаешь это, без ссылок на
исследователей, которые видели документ своими глазами. Так
что утверждение как минимум сомнительно.
2. ВОВ началась 22 июня 1941 года. Для подтверждения твоей
версии №1 записей не должно было быть с 22 по 24 июня, для
подтверждения версии №2 - с 22 июня по 3 июля, для
подтверждения версии №3 - с 22 июня по 23 июня. Так что даже
если на секунду допустить, что ты прав - то это всё равно не
подтверждает твой "общеизвестный факт".

>Жукову в этом вопросе, во первых, не стоит вполне
>доверять
Почему Жукову не стоит доверять, а Хрущёву стоит? Обоснуй.


>Во вторых, он как раз не опровергает,
"Говорят, что в первую неделю войны И.В.Сталин якобы так
растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и
поручил свое выступление В.М.Молотову. ЭТО СУЖДЕНИЕ НЕ
СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ." Если это не опровержение,
то я не знаю, что такое опровержение.

>что во вторую неделю с 29 по 30 - пребывал в шоке у
>себя на даче
Давай не будем путать добрых людей. Первая твоя версия -
Сталин отстранился от руководства на первые 3 дня войны,
вторая - на первые 12 дней войны, третья - на первые 2 дня.
Это что, четвёртая? Да, ещё, с 29 по 30 - это неделя? У тебя
в неделе два дня?

>его распоряжения привели к огромным потерям для
>Красной Армии
Ещё раз. Я просил тебя доказать твой "общеизвестный факт",
что Сталин в течение 3(12)(2) дней отстранился от
руководства страной, а не пускаться в философские
рассуждения о последствиях распоряжений. Докажи. Правда, от
двух своих версий ты уже отказался.
 Правильно так: до 29 июня Сталин еще стоял у руля страны,
принимая ошибочные решения один за другим. 29 июня поняв, к
чему привели приказы первых дней войны он впадает в
депрессию, в которой пребывает двое суток у себя на даче,
отгородившись от всех и не принимая никакие звонки.
Информация об этом находится в открытых источниках, в
Интернете. У Жукова есть тенденция обелять Сталина потому
что, по ему понятным причинам. Кроме того, Жуков говорил
только о первой неделе, а о второй как раз не говорит. 29-30
июня - это вторая неделя войны, чего непонятного? Таким
образом, Жуков данный факт не опровергает.
Шестипалый
14.12.06 08:13 		YH: (14.12.06 00:21)
Правильно так: до 29 июня Сталин еще стоял у руля страны,
принимая ошибочные решения один за другим. 29 июня поняв, к
чему привели приказы первых дней войны он впадает в
депрессию, в которой пребывает двое суток у себя на даче,
отгородившись от всех и не принимая никакие звонки.
Информация об этом находится в открытых источниках, в
Интернете. У Жукова есть тенденция обелять Сталина потому
что, по ему понятным причинам. Кроме того, Жуков говорил
только о первой неделе, а о второй как раз не говорит. 29-30
июня - это вторая неделя войны, чего непонятного? Таким
образом, Жуков данный факт не опровергает.
 >Правильно так:
Ага, четвертая версия... Другими словами, твой
"общеизвестный факт" на поверку оказался попросту как
минимум - неточен, а скорее всего - просто банальная ложь.

>Информация об этом находится в открытых источниках, в
>Интернете
А ещё в интернете о зелёных человечках пишут...

>У Жукова есть тенденция обелять Сталина
Т.е. он лицо заинтересованное? А вот у Хрущёва есть
тенденция очернять Сталина, так что он тоже лицо
заинтересованное. Однако ты почему-то веришь Хрущёву, хотя:
1. Его в то время не было в Москве;
2. Он не приводит фактов, а всего лишь ссылается на то, что
ему якобы кто-то что-то в доверительной беседе рассказал;
3. Как выясняется, он банально лжёт.

>Жуков данный факт не опровергает.
Напомню, твоим фактом сначала была 3хдневная прострация
Сталина в начале войны. Этот факт мемуары Жукова
опровергают. Был бы ты честен хоть перед самим собой, то
признался бы, что этот "общеизвестный факт" - попросту
ложь. Однако ты начал выкручиваться. Видимо, для тебя
главное - не истина, а возможность очернить Сталина любым
способом, для чего ты и пытаешься притянуть за уши любой
подходящий факт...

>29-30 июня - это вторая неделя войны
А ещё это первый месяц войны и первый год войны. Не
стеснялся бы уж, так бы и писал: "в первый год войны Сталин
пребывал в шоке у себя на даче".
YH
15.12.06 03:14 		Шестипалый: (14.12.06 08:13)
>Правильно так:
Ага, четвертая версия... Другими словами, твой
"общеизвестный факт" на поверку оказался попросту как
минимум - неточен, а скорее всего - просто банальная ложь.

>Информация об этом находится в открытых источниках, в
>Интернете
А ещё в интернете о зелёных человечках пишут...

>У Жукова есть тенденция обелять Сталина
Т.е. он лицо заинтересованное? А вот у Хрущёва есть
тенденция очернять Сталина, так что он тоже лицо
заинтересованное. Однако ты почему-то веришь Хрущёву, хотя:
1. Его в то время не было в Москве;
2. Он не приводит фактов, а всего лишь ссылается на то, что
ему якобы кто-то что-то в доверительной беседе рассказал;
3. Как выясняется, он банально лжёт.

>Жуков данный факт не опровергает.
Напомню, твоим фактом сначала была 3хдневная прострация
Сталина в начале войны. Этот факт мемуары Жукова
опровергают. Был бы ты честен хоть перед самим собой, то
признался бы, что этот "общеизвестный факт" - попросту
ложь. Однако ты начал выкручиваться. Видимо, для тебя
главное - не истина, а возможность очернить Сталина любым
способом, для чего ты и пытаешься притянуть за уши любой
подходящий факт...

>29-30 июня - это вторая неделя войны
А ещё это первый месяц войны и первый год войны. Не
стеснялся бы уж, так бы и писал: "в первый год войны Сталин
пребывал в шоке у себя на даче".
 >А ещё в интернете о зелёных человечках пишут...
Конечно, они собираются Землю захватить :)
>3. Как выясняется, он банально лжёт.
кем выясняется?
А как ты относишься к Мао Дзэдуну и Саддаму Хусейну?
cvireposobakin_перец
15.12.06 09:57 		YH: (15.12.06 03:14)
>А ещё в интернете о зелёных человечках пишут...
Конечно, они собираются Землю захватить :)
>3. Как выясняется, он банально лжёт.
кем выясняется?
А как ты относишься к Мао Дзэдуну и Саддаму Хусейну?
(думает)Ваше бы упрямство(???) - да во благо.
Шестилапый
15.12.06 21:10 		YH: (15.12.06 03:14)
>А ещё в интернете о зелёных человечках пишут...
Конечно, они собираются Землю захватить :)
>3. Как выясняется, он банально лжёт.
кем выясняется?
А как ты относишься к Мао Дзэдуну и Саддаму Хусейну?
На колу мочало, начинай сначала...

>кем выясняется?
Да тобой же! :-)))

Вот смотри, версия Хрущёва:
"Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина
собрались члены Политбюро. [..skip..] Сталин морально был
совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась
война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам
пролетарское Советское государство, а мы его про...
Буквально так и выразился. "Я, -- говорит, -- отказываюсь
от руководства", -- и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на
ближнюю дачу."
[Хрущев Н.С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Кн.1. М.,
1999. С.300-301.]

А вот твоя версия:
"до 29 июня Сталин еще стоял у руля страны, принимая
ошибочные решения один за другим"

Они друг другу противоречат. Так что либо Хрущёв лжёт, либо
ты ошибаешься.

Похоже, ты уже окончательно запутался в своих версиях :-)

>А как ты относишься к Мао Дзэдуну и Саддаму Хусейну?
Абсолютно равнодушен.