Информация о форуме
Администратор: MikeS
Модератор(ы): Zidan,Lurid,root,shtirliz,Andrew,Мурр, Kiddy, Шестипалый
Всего тем: 653

Вы можете читать форум
Вы можете отправлять сообщения
Вы не можете открывать новые темы

Форум: ОБЩИЙ ФОРУМ
Определенной темы нет. Разговоры обо всем.
Полосатег : Сталин.
Интересно узнать мнение ... как вы его характеризуете ....
pochinok
18.05.07 20:19 		Kiddy. В жизни есть вещи, которые понимаешь только в
определенном возрасте. Может быть вы стукденка в Филфаке,
или журналистка, но ваш пыл мне говорит, что Вы, еще
находитесь в подростковом возрасте, когда кажется "я все
заю лучше других". Чем смотреть с высока, Вы спуститесь
на ступеньку и гляньте на мир снизу.
pochinok
18.05.07 20:25 		Шестипалый.
Важнее то что видел, а не то что вычитал.
Wortmann
18.05.07 22:15 		Шестипалый_ехидина: (18.05.07 07:57)
Т.е. ничего не выиграла?
Кстати, может быть тебе сначала поучиться? :))) а то мне не
прикольно общаться с человеком, которому постоянно надо
объяснять элементарные вещи.. :)))
Wortmann
18.05.07 22:16 		LittleWing: (18.05.07 08:38)
твоя точка зрения на СССР вообще и Вторую ировую войну в
частности (как ты ее здесь представляешь), совпадает с
точкой зрения забугорной. Так что не надо подменять предмет
разговора :)
 что такое забугорная точка зрения? :)) объясни на пальцах
плиз :)
Wortmann
18.05.07 22:19 		Шестипалый_ехидина: (18.05.07 07:56)
>проверить господина генерал-полковника никто не
>может.
Ну почему же. Не он один работал в архивах.

>Верить ему на слово или нет - пока еще личное дело
>каждого.
Верно. То же самое можно сказать и про приведённые тобой
цифры, ведь их источник - Госкомстат, советский наследник
Геббельса... Ему ты почему-то веришь.

 очень мало людей имеют доступ в архивы.

будет вполне приемлемо утверждать, что только вышеуказанный
генерал-полковник имеет означенный доступ. ибо остальные -
помалкивают.
Wortmann
18.05.07 22:21 		Шестипалый_ехидина: (18.05.07 08:31)
>насчет 10:1 - смотри выше.
Сейчас поискал по инету - быстро, нее обращая внимания на
источники. Оценки соотношения потерь колеблются от 3:1 до
7:1. 10:1 НИКТО не указывает.

>Руководитель страны в ответе за всех, погибших в
>войне - и за гражданских тоже.
Обвинять Сталина в том, что Гитлер уничтожал гражданское
население СССР на оккупированных территориях - это сильно.

 очень хорошо, что ты вылез-таки в инет :)
собственно этого я и добивался :)



P.S. а кто в ответе за то, что война была выиграна не
"малой кровью и на чужой территории" как было обещано
народу? ;)
Полосатег
19.05.07 14:53 		pochinok: (18.05.07 20:19)
Kiddy. В жизни есть вещи, которые понимаешь только в
определенном возрасте. Может быть вы стукденка в Филфаке,
или журналистка, но ваш пыл мне говорит, что Вы, еще
находитесь в подростковом возрасте, когда кажется "я все
заю лучше других". Чем смотреть с высока, Вы спуститесь
на ступеньку и гляньте на мир снизу.

 А сколько тебе лет?
WWolF
19.05.07 19:28 		Адольф Гитлер о Сталине:
"Сила русского народа состоит не в его численности и
организованности, а в его способности порождать личности
масштаба Сталина. По своим политическим и военным качествам
Сталин намного превосходит и Черчилля, и Рузвельта. Это
единственный мировой политик, достойный уважения. Если
удасться убрать Сталина, у них все развалится. Наша задача
разбить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина
больше не появлялись"
WWolF
19.05.07 19:32 		Взято с сайта http://www.contr-tv.ru/print/783/

Здравые рассуждения о массовых репрессиях
Краснов П.
Для того чтобы доказать, что 'король голый' совершенно
необязательно быть профессиональным портным. Достаточно
иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После
многократного переписывания истории, и козыряния заумными
статистическими методиками, 'доказывающими' всё что
угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять
читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к
здравому смыслу.


Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы,
антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать - на войне
с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны - их сажали на
основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков
в поле или уносила катушку ниток с производства и получала
за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство
каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и
умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его
истребляли, то обычно отвечают: 'Народ этого не знал'. При
этом факт того, что народ не подозревал о масштабах
репрессий, подтверждают не только практически все люди,
жившие в то время, но и многочисленные письменные
источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов,
на которых не существует не только вразумительных, а вообще
никаких ответов.


Откуда взялось такое невероятное количество заключённых?
Ведь 40 миллионов заключённых - это население тогдашних
Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население
Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт
ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был
отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и
это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз
большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во
время знаменитой 'эвакуации на восток' в 41-42 гг. было
перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек.
Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот
факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов,
как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и
работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не
заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, 'эту
дорогу строили пленные немцы'. Пленных на территории СССР
было около 3 миллионов, это много и факта деятельности
такого большого количества людей не заметить невозможно. Что
же сказать про количество 'зэков' в примерно в 10-20 раз
большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на
объектах строительства такого невероятного количества
арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт
передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было
ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое
огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный
в те годы при этом использовался? Масштабное строительство
дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже.
Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс
по тайге и без дорог вообще нереально - нет никакой
возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках,
вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков.
Однако даже большой барак не может вместить людей больше,
чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят,
а 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву.
Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений.
Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество
заключённых по огромному количеству маленьких лагерей,
расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их
невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки
с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их
разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то
всё население страны немедленно узнает об огромном
количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно
быть большое количество очень специфических сооружений,
которые не заметить или спутать с чем-либо другим
невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых,
Кировский гидроузел - 90000. Про то, что эти объекты строили
зэки, знала вся страна. А эти цифры - ничто по сравнению с
десятками миллионов. Десятки миллионов 'заключённых-рабов'
должны были оставить после себя воистину циклопические
постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы,
на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых
труднопроходимых районах? Если даже предположить, что
кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это
означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5
миллионов килограммов хлеба в день - 5000 тонн. И это если
предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не
нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой 'Дороги Жизни'
- нескончаемой линией один за другим идут полутора- и
трёхтонные грузовики - практически единственное транспортное
средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать
транспортным средством при таких перевозках не имеет
смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2
миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро - примерно
60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое
расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в
немецких бомбёжках - немцам не удалось прервать снабжение ни
на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной
дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) - мала. Как
сторонники гипотезы 'массовых репрессий' представляют себе
снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных
в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества
заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время,
для этого использовался? Можно не ждать ответов - их не
будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся
вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют
специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в
обычных зданиях нельзя - нужны специальные условия,
следовательно, должны были строиться в каждом городе в
большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на
десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть
сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой
Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если
предположить, что население СССР было поражено внезапной
слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то
тюрьма - такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не
переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после
Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч
арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам
факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать
о миллионах?

На вопрос: 'А где же братские могилы невинно убиенных в
которых захоронены миллионы людей?', вы не услышите вообще
никакого вразумительного ответа. После перестроечной
WWolF
19.05.07 19:40

Чтобы загнать последний гвоздь в крышку гроба мифа о
'многомиллионных репрессиях' следует отметить, что никакой
необходимости в 'десятках миллионах рабов' у СССР для
построения экономики не было. Эта ложь была придумана
специально для дискредитации социалистической идеи и
объяснения невероятных успехов СССР при проведении
индустриализации и послевоенного восстановления экономики.
Рабы нужны там, где есть необходимость экономии на
заработной плате, но в СССР до конца тридцатых годов она
была столь низкой (продолжала сказываться разруха
Гражданской войны), что её хватало только для поддержания
простого воспроизводства рабочей силы. А если рабочему,
грубо говоря, хватает только на хлеб, то зачем держать раба,
которого надо кормить фактически также, если нужно получить
отдачу? А во что встанет содержание охраны и отвлечение
большого количества рабочих рук для обеспечения
конвоирования? В СССР был найден другой и очень эффективный
выход - комсомольцы-энтузиасты и стахановское движение.
Производительность труда комсомольцев-фанатиков была столь
высока, а их требовательность к комфорту столь низка, что
только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного
работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы.
Кроме того, раб всеми силами стремится избежать наказания,
поскольку работает только под его страхом и делает работу
плохо. Его нельзя разместить ни в крупных городах (по
идеологическим причинам), ни вблизи границ из-за угрозы
нападения врага и последующего перехода обиженного на
государство человека на сторону противника и так далее. В то
же время, фанатичный комсомолец не только работает без
охраны, стремясь сделать работу как можно лучше и
эффективнее, но и в случае нападения врага будет защищать
Родину и при необходимости пойдёт в партизаны. Он же без
колебаний выдаст агента врага, если тот попытается
установить с ним контакт. То есть преимущество
комсомольского и стахановского движений перед рабским трудом
настолько очевидны, что об этом не стоит более говорить.
Стоит отметить, что принцип оплаты по труду в 30-е годы
соблюдался строго и стахановцы зарабатывали огромные по тем
временам деньги, которые нередко в три раза превышали
зарплату наркома. При этом нередким было и то, что,
энтузиасты добровольно отдавали значительную часть своего
заработка школам, детским домам, библиотекам. Ну и зачем тут
нужны лагеря?

После разгрома утверждений о 'многомиллионных репрессиях'
нам нужна отправная точка для дальнейших рассуждений, чтобы
мы смогли восстановить связанную картину мира. Так, согласно
справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР
Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления
за период с 1921 г. по

1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, 'тройками' НКВД, Особым
совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами
составляло 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере
наказания - 642 980. Земсков приводит несколько отличающиеся
числа, но они принципиально не меняют картины: 'Всего в
лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258
заключенных: Расстрельных приговоров за всё время было около
667 тысяч.' Как отправную точку он, видимо, взял справку
Берии, представленную Сталину, поэтому число приведено с
точностью до одного человека, а 'около 667000' - число,
округлённое с непонятной точностью. По всей видимости, это
просто округлённые данные Руденко, которые относятся ко
всему периоду 21-54 гг, либо включают данные по
преступникам, которые учтены как уголовные. Статистические
оценки, которые я проводил, показали, что ближе к реальности
числа Руденко, а данные Земскова завышены примерно на
30-40%, особенно в количестве расстрелянных, но повторюсь,
сути дела это нисколько не меняет. Значительное расхождение
в данных Земскова и Руденко (примерно в 200-300 тысяч) в
количестве арестованных возможно происходит потому, что
значительное количество дел подверглось пересмотру после
назначения на пост наркома Лаврентия Берии. Было освобождено
из мест заключения и временного содержания до 300 тысяч
человек (точное число пока неизвестно). Просто Земсков их
считает жертвами репрессий, а Руденко - нет. Более того
Земсков считает 'репрессированными' всех, кто когда-либо
арестовывался органами госбезопасности (включая, ЧК после
Революции), пусть он даже и был освобождён вскоре после
этого, о чём сам Земсков прямо заявляет. Таким образом, в
жертвы попадают несколько десятков тысяч царских офицеров,
которых поначалу большевики выпускали под 'честное слово
офицера' не воевать против Советской Власти. Известно, что
потом 'благородные господа' сразу же нарушали 'офицерское
слово', о чём не стеснялись заявлять во всеуслышание.

Заметьте, что я употребляю слово 'осужденных', а не
'репрессированных', потому что слово 'репрессированный',
подразумевает человека безвинно наказанного. Были ли
осужденные в 30-е годы невиновными - это большой вопрос