Информация о форуме Администратор: MikeS Модератор(ы): Zidan,Lurid,root,shtirliz,Andrew,Мурр, Kiddy, Шестипалый Всего тем: 653 Вы можете читать форум Вы можете отправлять сообщения Вы не можете открывать новые темы

	Форум: ОБЩИЙ ФОРУМ Определенной темы нет. Разговоры обо всем.
	lurid : Вы помните, что взрыв в Волгодонске был 16-го числа. А 13-го числа произошел взрыв на Каширском шоссе в Москве. Так вот, 13-го числа, утром, на Совете Думы Селезнев зачитал экстренное сообщение о взрыве дома в Волгодонске, который еще и не думал взрываться. Волгодонск — это такой маленький городок из сотни тысяч русских городов, о котором мало кто слышал.
	Шестипалый 08.12.06 07:52	YH: (07.12.06 20:19) СССР был не готов, это факт. В первые же часы войны страна, благодаря мудрому руководству вождя потеряла 1. оборонительные рубежи (не доделанные и криво сделанные, а также в тактически неудобных местах). На них не продержались, поскольку атака началась для армии внезапно, несмотря на донесение многочисленных разведок. 2. Практически все самолеты на приграничных аэродромах были элементарно уничтожены бомбардировкой с воздуха. 3. Не было горючего, боеприпасов и оружия. А то что было - еще царских времен. Сам Сталин - никудышный главнокомандуюющий. А отходил он от шока или нет, может и не отходил, не суть важно, кому до этого есть дело, ведь он даже не подготовил страну к войне, несмотря на донесения разведки. >СССР был не готов, это факт Вопрос был задан абсолютно конкретный: Ты назвал трёхдневный шок Сталина "общеизвестным фактом". Тебя попросили именно это обосновать, а не пускаться в рассуждения о готовности СССР к войне. >может и не отходил Другими словами, этот твой "общеизвестный факт" - не соответствует истине?
	LittleWing 08.12.06 08:03	YH: (07.12.06 20:19) например Евросоюз. :))) ты же читал газеты евросоюза. Если это демократия...
	Папай 08.12.06 09:22	YH: (07.12.06 22:36) Кстати, тут говорилось, что заслуга Сталина, что у нас первые танки были уже к началу войны. Если что, то у немцев танки были уже в Первую Мировую войну - это почти три десятилетия до Второй Мировой. Хочешь не хочешь, все европейские державы, "драли жопу", чтоб танк сделать. Да и не так уж сложно для промышленности создать танк, как тут малюют. Самолетостроение в России появилось еще раньше, в начале века. Никакой заслуги Сталина в том, что у нас самолеты появились к началу войны, тоже нет. Да и самолеты были простенькие, не Су-27 же ;) Вся Европа их штамповала пачками. А мы не могли быть хуже Европы, тем более, что Россия - пионер самолетостроения. Да мы бы еще быстрее развивались, если б многие ученые не попали в концлагерь, а к началу войну у нас было бы больше бойцов (хватило бы их на несколько новых армий), если б людей не расстреливали в зо-х годах. А если б Сталин еще и не командовал во время войны, наверно уж воевали бы эффективнее и с меньшими потерями. И было бы нас наверно сейчас не 145 миллионов, а миллионов 200. Такой вот расклад. Да уж если бы да кабы, это все предположения а факт в том что СССР победил во II мировой и это опровергнуть нельзя как бы не пытались это сделать различного рода псевдо "историки". Потери были огромные, и от поражения нас возможно спасла наша огромная территория, это вам не франция понимаш :) И зря ты говоришь что построить танк это просто это очень не просто, просто сделать делегу с пушкой, а танк дело сложное, ведь нужны расчеты по скорости, огневой мощи, защищенности, маневренности, если средняя живучесть танка на поле боя минут 30 то побеждает тот у кого эта живучесть больше, а достичь этой самой живучести, не утратив тактико-технических характеристик, очень сложно. Ты говоришь что у немцев танки появились довольно давно и эта отрасль была у них развита, но несмотря на это наша легендарная 34-ка вызвала у них огромный интерес. Самолеты да были ни Су-27 а так называемые "Ишачки" но в этой отрасли мы быстро набрали нужную высоту.
	Папай 08.12.06 09:32	Diesel: (07.12.06 17:00) Списали же европейским странам под 100 млрд.$ по тому же пресловутому плану Маршалла. Списали, а теперь имеют эту Европу как хотят и ни кто им не указ, кого хотят бомбяд, Югославия Ирак Афганистан, и никого разрешения ООН им на это не требуется и вся Европа молчит и мало того поддерживает их в этом.
	Diesel 08.12.06 12:26	cvireposobakin_пухх: (07.12.06 17:57) неплохой контрудар. А площади разрушений? А потери? А то, что было вевезено и сожжено у нас? Площадь разрушений - это как подсчитать? Территория с некоторым количеством разрушенных построек или площадь, занимаемая собственно руинами? Территория, затронутая разрушениями в СССР была , конечно же больше, но степень разрушений - меньше. Если считать по площади разрушенных построек - то получается, что Германия была разрушена сильнее, как это ни странно на первый взгляд. Однако если вспомнить об американских бомбардировках - то ничего странного не находится. Насчет соотношения вывезенного немцами с оккупированных территорий и вывезенного Советским Союзом из Германии после войны - не в курсе. Полагаю, что СССР себя не обидел :) Все возможности у него для этого были.
	Diesel 08.12.06 13:14	YH: (07.12.06 20:19) СССР был не готов, это факт. В первые же часы войны страна, благодаря мудрому руководству вождя потеряла 1. оборонительные рубежи (не доделанные и криво сделанные, а также в тактически неудобных местах). На них не продержались, поскольку атака началась для армии внезапно, несмотря на донесение многочисленных разведок. 2. Практически все самолеты на приграничных аэродромах были элементарно уничтожены бомбардировкой с воздуха. 3. Не было горючего, боеприпасов и оружия. А то что было - еще царских времен. Сам Сталин - никудышный главнокомандуюющий. А отходил он от шока или нет, может и не отходил, не суть важно, кому до этого есть дело, ведь он даже не подготовил страну к войне, несмотря на донесения разведки. насчет самолетов: Одних только истребителей на приграничных аэродромах было примерно в несколько раз больше, чем всех немецких самолетов, участвовавших в нападении на СССР. Примерно треть этих истребителей благополучно дожила до битвы под Москвой, а около четверти - и до Сталинградской. Несколько сотен И-16 участвовали даже в битве на Курской дуге. После чего они и были списаны. Практически полное уничтожение авиации на приграничных аэродромах - миф. Советская авиация на протяжении всей войны имела численный перевес, однако из-за некачественного управления не могла оказать организованного сопротивления. Примечательно что немцы оценивали личные навыки советских летчиков как отличные, действия авиации на уровне звена - как посредственные, а на уровне полка и выше - как бездарные. В итоге, люфтваффе, находясь в меньшинстве, творили в воздухе, что хотели. Характерная фраза Эриха Хартмана, аса, сбившего 352 самолета: "Русских самолетов много, но 30 наших против 300 их обычно уравнивают шансы". Это было сказано во время сражений на Кубани, когда на вооружении ВВС РККА были уже не устаревшие И-16, а Яки, Спитфайры и Эйркобры.
	Diesel 08.12.06 13:25	для YH: - продолжение Поговорка пущенная Альфредом Гриславски, еще одним известным асом, в начале войны звучала примерно так: "Один Иван в бою - лев, много Иванов - стадо баранов". Короче, положение с авиацией пришло в норму где-то ко времени Курской битвы, когда на командные должности пробились разумные люди.
	SergeyYa 08.12.06 13:38	Diesel: (08.12.06 13:14) насчет самолетов: Одних только истребителей на приграничных аэродромах было примерно в несколько раз больше, чем всех немецких самолетов, участвовавших в нападении на СССР. Примерно треть этих истребителей благополучно дожила до битвы под Москвой, а около четверти - и до Сталинградской. Несколько сотен И-16 участвовали даже в битве на Курской дуге. После чего они и были списаны. Практически полное уничтожение авиации на приграничных аэродромах - миф. Советская авиация на протяжении всей войны имела численный перевес, однако из-за некачественного управления не могла оказать организованного сопротивления. Примечательно что немцы оценивали личные навыки советских летчиков как отличные, действия авиации на уровне звена - как посредственные, а на уровне полка и выше - как бездарные. В итоге, люфтваффе, находясь в меньшинстве, творили в воздухе, что хотели. Характерная фраза Эриха Хартмана, аса, сбившего 352 самолета: "Русских самолетов много, но 30 наших против 300 их обычно уравнивают шансы". Это было сказано во время сражений на Кубани, когда на вооружении ВВС РККА были уже не устаревшие И-16, а Яки, Спитфайры и Эйркобры. так же и с танками Т-34
	Diesel 08.12.06 13:38	>YH: (07.12.06 20:19) >СССР был не готов, это факт. В первые же часы войны страна,благодаря мудрому руководству вождя потеряла 1. оборонительные рубежи (не доделанные и криво сделанные, а также в тактически неудобных местах). На них не продержались, поскольку атака началась для армии внезапно, несмотря на донесение многочисленных разведок. А никто и не собирался удерживаться на оборонительных рубежах. Планировалось упредить удар, разбить вермахт в Польше и войти в Европу освободителями. Однако получилось несколько иначе.
	LittleWing 08.12.06 15:46	"Что нас держит в Советском Союзе? 08.12.2006 13:48 | www.rian.ru Соотечественники числом в 68% от взрослого населения жалеют о развале СССР. Об этом сообщают социологические службы, прямо ко дню, отмечаемому как распад Союза Советских Социалистических Республик. Кроме жителей главной наследницы Союза социологи опросили население сопредельных и братских Украины и Белоруссии. Казалось, власти этих стран давно уже с утроенной силой центробежно гребут в своих стратегических лодках от старшей сестры и совместного прошлого. Не тут-то было. Больше половины населения Белоруссии и Украины, говорят социологи, тоже жалеют о распаде СССР. Разумеется, это такое специальное людское свойство, инстинкт - ластиком избирательной памяти делать прошлое уютным и сладким, хотеть вернуть его и гипотетически пожить им снова. И все-таки 68% - как-то перебор. Что это, у социологов? ... Советский Союз был сам себе глобус: от Полярного круга до Кушки. Территорией гордились: мы - одна шестая суши, знали мы с нежного октябрятского возраста, и расстояния в полземли романтизировали. Если уезжать «на севера» или БАМ, то всегда "за туманом", если в пустыню, где закипает даже Сырдарья, то к вечному солнцу. Здравствуй, Кушка, я твой доброволец! Расстояния были не страшными, но радостными, дальние края великой советской родины представлялись в красках ансамбля Игоря Моисеева, а мечтой нормального советского ребенка была международная смена в «Артеке». Кстати, к детям из других, не социалистических стран, мы, пионеры из СССР, относились с сочувствием. И даже обалденная, с наклейками внутри упаковки, жевательная резинка, вкус которой не кончался через минуту и даже десять, принималась как мелкая, недостойная компенсация буржуазному миру за тяжелое детство сверстников. Взрослые Страны Советов господ из капстран разумно опасались, но их загнивающими благами не пренебрегали. Вырываясь в загранку, они - не дураки - активно использовали все недорогие радости буржуазных миров и, возвращаясь, вдохновенно травили на кухне анекдоты про Того, кому на следующей неделе исполнилось бы сто лет. В последние годы СССР это было запретно, но не очень. Скорее адреналиново-приятно. При этом на всякий случай всегда знали, кто «стучит». Кстати, этих постных, сереньких, слащавых агентов, обнаружив в компании, не выгоняли, наоборот, раскусив, старались «прикормить», рассуждая: этого хоть знаем, а нового когда вычислишь! Так о чем мы грустим? Что за противоречивая ностальгия толкает нас к этому бесконечному и неисчерпаемому «нет, ну ты помнишь!!!»? О колбасных очередях, в которых все братья, но не больше трех кило в одни руки. О «Мимино» как символе внутригосударственного интернационала, в котором все мы - советской национальности? О той таджикской девочке на окраине Душанбе? Ее звали Наргис и она бежала босиком по пыльной улице, перепрыгивая арыки, встречать гостей на каникулы. Мама Наргис кормила меня теплым кишмишным виноградом и звала Светой. Она всех русских девочек звала светами и старалась накормить, чтобы хватило «на русскую зиму». Тогда в Душанбе еще не было войны, и мальчики из семьи профессора дяди Юсуфа не знали, что сбудется их мечта работать в Москве. Правда сбудется криво. На трассе у строительного рынка, где их будут покупать бригадами строить сауны. Без паспортов, но с вагончиком три на два метра для пятерых. Мы грустим по субботникам, на которых чистили дворы пронумерованными граблями, сжигали костры, не стеснялись дешевеньких одинаковых треников и «олимпиек» под adidas, а потом пекли картошку. Да, о картошке. В походы тогда тоже ходили запросто, ставя палатки где ни попадя, не боялись "братвы" и наркоманов. Мы грустим по комсомолу 80-х, в котором не осталось идеологии, а демократические принципы централизма заучивали, исключительно чтобы сдать "ленинский зачет". Просто к "ленинскому зачету" давали козырный значок. Комитет комсомола организовывал дискотеки и конкурс «А ну-ка, парни». Но попробуй, поступи в престижный вуз без комсомольского билета. Мы грустим о выдуманной стране, в которой бы жить, как лететь. О выдуманной империи с букварем отношений. Там легко, потому что было понято, как относиться к внешнему врагу, кого жалеть, за кого вскидывать кулаки на строе марша и песни: «эль пуэбло унидо, хамас сера венсидо!». С романтикой Че Гевары, который все одно что рыцарь Айвенго или индеец, сын вождя, Харка. В той стране мы рождались с функцией быть счастливыми, потому что унывать было странно и не в рамках документов съезда. Когда Брежнев умер, школьников собрали на линейки, торжественно и скорбно сказать, что наступил час испытаний. Дура-классная громко и многозначительно шептала нам, малышне: "Дети, все, идите домой, теперь будет война". Мы очень испугались и бежали по домам, чтобы плакать там свое детское горе, и не понимали, почему так нескорбно возбуждены родители. Мы еще не знали, что страшный гул гудков и сирен, сопровождающий похороны главного Генсека СССР, станет первыми нотами марша навылет. Гроб со стуком уронили в мерзлую землю. Ностальгия по СССР - грусть об идеальных мирах. О времени, в котором мы жили с безусловной иллюзией стабильности. В нем трудности казались осмысленными и идейными, а сердце и вера были отданы коммунизму, ввиду вытравленности иных идеалов. Так о чем же грустят 68% процентов населения России на самом деле: - об огромной империи, с которой нужно было считаться, хотя бы потому, что медведи берут не умом так силой. - О жизни, в которой судьба предопределена и понятны критерии успеха. Чтобы прожить такую жизнь достойно, нужно просто заполнить матрицу: октябренок - пионер - комсомолец - ленинский стипендиат - отличник социалистического труда - ключи от квартиры на комсомольскую свадьбу - профсоюзная путевка на Слынчев Бряг - почетная пенсия... - О сделанных за нас выводах и решениях, которые мы принимали за стабильность и предопределенность. Грусть по СССР - не безобидное проявление трепетной склонности вспоминать только хорошее. Она - симптом большой социальной беды. Крах наступил тогда, когда судьба оказалась не коллективной, а частной. С необходимостью принимать свои частные решения, не сваливая на страну и цэка, решать семейные проблемы без месткома и брать свою собственную ответственность за собственное будущее. За двадцать лет мы не научились жить свою настоящую жизнь. Грусть по СССР - это еще и внутренний мимикрировавший протест против разрыва естественных связей. Против дележки газа и пограничников на пути к нашему общему Крыму, против исчезнувшего Боржоми и заговорившей не по-русски Одессы, против заграничного Байконура, с которого улетал наш общий Гагарин, против загаженных наших общих памятников в Эстонии и легализованных не наших бендеровцев. Протест глухой, загнанный внутрь, инфантильный, уязвленный. Потому что, сожалея о потерянном СССР, мы вовсе не собираемся в него возвращаться: только половина опрошенных рассматривает возможность объединения России, Белоруссии и Украины и (внимание!) только каждый десятый хотел бы жить во вновь объединенном Советском Союзе. Наши глаза на затылке, а руки, по-прежнему, инстинктивно ищут инструкцию по применению жизни... Мы ностальгируем по обманутым обещаниям и неисполненным надеждам. Мы тоскуем по мифической стране, и это мешает создавать страну реальную и решать немифические проблемы. Нас 68 процентов, и это критически много.