Информация о форуме
Администратор: warlock
Модератор(ы): Zidan, Lurid,Kiddy, Шестипалый
Всего тем: 146

Вы можете читать форум
Вы можете отправлять сообщения
Вы можете открывать новые темы

Форум: Оборотная сторона
Версии, комментарии, расследования, компромат...
WWolF : Леннон-Сталин КРИЗИС
ответ Катеньке, YH, Вортману, Полосатегу ну и т.д и т.п
Лофофора_Вильямса
02.01.09 23:30 		Плесень размножается спорами.

Чтобы не толочь воду в ступе и не загаживать форум, может,
попробуем договориться о правилах ведения данной дискуссии?

Предлагаю обеим сторонам:

1. все-таки отказаться от личных оскорблений;

2. определить, какие конкретно годы и страны будут
обсуждаться. Понятно, что любое историческое событие
определяется подготовительным периодом и имеет влияние на
будущее. Но так ли уж нужно скакать по всем историческим
эпохам? И что, черт побери, вы обсуждаете: социализм,
коммунизм, СССР, годы правления Сталина или его личность?
Имхо, хорошо бы четко провести границы разбираемого
вопроса,
а не пытаться объять необъятное. В рамках форума это все
равно бессмысленно;

3. договориться, можно ли считать свидетельства очевидцев
аргументом. Потому что, судя по нонешней перепалке,
свидетельства одних априори считаются достоверными,
свидетельства других отвергаются с ходу;

4. разобраться, в конце концов, какие источники информации(и
почему) считать правдивыми и заслуживающими внимания.
Рассказы очевидцев(см.выше)? Документы из архивов? Песни и
анекдоты? Научные
труды? Художественная литература? Если так, то какие годы
написания и издания? Научные степени авторов? Страны?
Фамилии?

Мне кажется, достижение договоренностей по этим пунктам
позволит дискутирующим сэкономить нервы и время)
Шестипалый_ехихидина
03.01.09 10:56 		> 3. договориться, можно ли считать свидетельства очевидцев
аргументом. Потому что, судя по нонешней перепалке,
свидетельства одних априори считаются достоверными,
свидетельства других отвергаются с ходу;

Свидетельства Вортмана, если они имеются в виду, не
отвергаются никоим образом. Просто они значат лишь то, что
они значат, извините за тавтологию.

Скажем, не дали Вортману квартиру при СССР, а при Путине он
её купил. Это значит всего лишь, что он купил квартиру при
Путине, а при СССР ему её не дали. Значит ли это, что данное
правило распространяется на ВСЕХ или БОЛЬШИНСТВО жителей
России? Все или большинство могут позволить себе купить
квартиру? Нет, не значит. Это частный случай, и далеко не
факт, что случай этот - закономерность.

Или, скажем, свидетельствует Вортман о том, что его выгоняли
из кружков. Ну, допустим, правда. Что это значит? Ну если
выгнали из одного - может, руководитель вредный попался. Из
двух - ну, допустим, совпадение, опять не повезло с
руководителем. Из трёх - так, может, это лично у Вортмана
проблема, не получается у человека наладить взаимоотношения?
Значит ли факт выгона Вортмана то, что в СССР ВСЕХ поголовно
или БОЛЬШИНСТВО занимающихся выгоняли? Нет, ни разу не
значит. Т.е., Вортман поведал о личной проблеме, а не о том,
что в СССР не занимались воспитанием детей.

Я к чему всё это. К тому, что свидетельства Вортмана не
отметаются, они просто не в тему. Для того, чтобы показать,
что тоталитаризм мешал квартиры строить - надо не про свою
личную покупку рассказать, а привести статданные, по которым
видно, как увеличились объёмы строительства после 1991 года.
Если надо оспорить тезис о том, что в СССР государство
занималось подрастающим поколением, не о своих проблемах с
руководителями надо рассказывать, а привести статданные,
показывающие, как после падения "совка" резко возросло
количество детей, занимающихся в техкружках.
Wortmann
03.01.09 13:14 		Хтирлицу:

Насчет жилья.

>> Ты слишком молод был и встал в очередь уже при
перестройке. Поэтому ))) А так лучше не свисти.
многие при СССР получали за год-два, ценные специалисты
приехавшие из другой области, вообще за недели. Так что
салага ты был, и СССР то собственно видел наверное только в
детстве.
<<<

Хтирлиц, ты же видел мои седины, как у тебя язык повернулся
меня салагой обозвать? ;))) На что надеешься? :))

+++++

В очередь на жилье я встал в 1981 году на Куйбышвеском
авиазаводе, работая там слесарем механосборочных работ 4
разряда (за год дошел до 6-го). Т.е до перестройки, в самый
расцвет застольного времени. И там мне и пообещали жилье к
2020 году. ;) А авто - к 2160 :)

Нужные (не ценные, а именно нужные в данный момент!)
специалисты действительно получали жилье быстро или даже
сразу, но это были НЕ МНОГИЕ, а считанные единицы и в весьма
специфических обстоятельствах. Например когда строили
Ульяновский авиакомплекс - жилье в 1981-1982 давали сразу
всем (и топай до работы полтора часа по грязи пешком и
работай за колючей проволокой вместе с зеками-стоителями),
потом где-то по 1985 ценным спецам в течение года, остальным
лет через 5, потом спецам через 5-6 лет, остальным -
когда-нибудь.

Я туда приехал в 1985 (по спец.приглашению!!) Обещали дать
жилье в течение года (Я уже 2 года работал
инженером-плазовиком и был пока еще молодым, но уже ценным
спецом :) кстати,посмотри в нете что это за профессия -
плазовик). Тут политика поменялась и дали место в общаге,
пообещав квартиру в течение 5 лет... Потом снова поменяли и
еще пообещали.. Ну и так далее.

Как где-нить в президуме собрания свадебным генералом сидеть
- так Вортмана вперед, он гений и звезда восходящая, самолет
его конструкции на ВДНХ выставлен, он электронный макет
Ту-204 сделал (в 1986 году! ты б знал на чем и как!) и лепит
с него станочные программы за пятерых и без ошибок.

А как дело к жилью - так Вортман молодой, одинокий,
талантливый, с деньгами - выкрутится как нибудь. С
зарплатой, кстати, то же самое. С деньгами я был потому, что
подрабатывал на полставки фрезеровщиком - свои же детали
делал на станках по своим же программам. Эти фрезерные
полставки требовали около часа времени в день и приносили
раза в 2 с лишним больше денег (400-450 рублей), чем
основная работа (200 рублей поначалу, потом больше) Ну и за
совмещение профессий +15% (30 руб. 00 коп.). под 700 руб. -
хорошая зарплата по советским временам. Спроси у предков :-)


Короче, выкручивался я успешно, но сути дела это не меняет -
с распределением жилья в Союзе была полная задница, да и с
оплатой труда тоже. Сколько ни писали о вреде уравниловки,
сколько ни кричали об этом на съездах - один черт до развала
Союза ничего не поменялось.

Совершенно идиотская ситуация: есть деньги чтоб квартиру
просто купить, но нет на это права!
А потом денежная реформа и оппа! нет и денег. Начинай все
сначала.

Да, можно было построить кооперативное жилье. Там тоже была
очередь, но двигалась гораздо быстрее. Тем не менее Союз
развалился раньше, чем подошла моя. Говорят, где-то на
кооперативное жилье очередей не было. Ну, где как, а в
Самаре и Ульяновске были, и довольно длинные.

Да, были еще МЖК - молодежные жилищные комплексы, но только
для комсомольцев. На практике - для комсомольской верхушки и
их близкого круга. Т.е. людям вроде меня - технарям без
связей - там места не было.

Так, что не свисти, Хтирлиц, жилье в СССР так просто не
давали. Его надо было заслуживать и выхитривать, лизать
занего задницу начальству либо долго ждать. Кому-то повезло,
кто-то вылизал, кто-то исхитрился и добыл. А очень многие
так и не дождались.

Большинство моих сокурсников обзавелись жильем уже в
нынешней России, проработав еще в СССР от 5 до 10 лет. Не
так все радужно было, Хтирлиц :)
Wortmann
03.01.09 14:46 		вервольфу насчет кружков.

ситуация была такая:

Постоянно занимающихся ребят там было мало. Эти приходили
сами и работали.

И было много таких, кого проводили родители, чтоб не
болтался. Эти как пришли - так и ушли. Вроде как бы ими
занимаются, а на деле, они отбыли 2 раза по 2 часа в неделю
и пошли балбесничать на улицу. А потом и вообще ушли. Вместо
них привели еще партию временных, потом, еще и еще..

Короче берешь статистику по числу охваченных кружковой
работой, делишь на 10 (лучше на 20) :) и имеешь более-менее
близкое к правде число.

Попутно вспоминаешь родное советское слово: "Формализм"
:)

Ну ты понял? :)
Заботиться-то оно заботилось, но толку от этого не было
никакого. С улиц уходили только те, кто итак на улицу не
стремился.
++++++++++

Что касается меня:

Ну прочитал я статью О.К. Антонова о преимуществах
шарнирного крепления крыла на планере (масса меньше,
аэродинамика лучше), сделал модель планера с таким крылом,
показал лучшие результаты на республиканских соревнованиях
по авиамоделизму. Угадай, что дальше произошло? Грамоту
дали? С материалами помогли? :) А нифига, придрались к тому,
что модель крыльями в полете машет, типа это махолет, а не
планер. И дисквалифицировали. Кружку позор, виновника - за
дверь :)) Через год немцы с таким крылом выиграли чемпионат
мира. :)
Потом бойцовая модель, не разбивающаяся при ударе о землю,
новая тактика боя, пацан порвал мастеров, хай, вой,
скандал!! "Бери что хочешь и уходи.." А через лет 5 это
стало общепринятой нормой.
Потом скоростная асимметричная с изменяемой геометрией,
"Тебя учить больше нечему, работай сам..",
и т.д. и т.п.

Дайте мне станки, я сам уйду :))

Короче, технические кружки делались для технических
посредственностей.
Исключения есть. Десятка два человек в десятке городов по
всему Союзу. Массовость, однако!


Wortmann
03.01.09 19:12 		Еще вервольфу:

>>выгнали человека из секции, квартиру не дали. А
по соседству коммунист жил- на юга катался (делаем вывод:
так как партийный активист жил по соседству коммунисту тож
не дали квартиру – ЛОГИЧНО ? НЕТ НЕ ЛОГИЧНО! <<


Коммунист в соседней квартире поселился лет 10 назад,
разменяв свою 5-комнатную в центре на 2 квартиры. Одну отдал
детям, а другая - вон, за стенкой.

Все просто, правда?
Wortmann
03.01.09 19:53 		еще хтирлицу
>>Я в детстве почти каждый год с родителями летал в Киргизию
к родственникам или ездили отдыхать в круиз по Волге или там
кродне во Владивосток. ЗП моей матери (медработник) -
180руб/мес, моего отца (пожарная охрана) - 280 руб/мес
+пайковые + куча льгот обоим.<<

Угу. Мои родители оба медработники. 2*120 руб/мес., никаких
пайковых и никаких льгот, минус рублей 50-70 за съемную
квартиру.

Посему никаких круизов, никаких полетов, а к
родне в Казахстан (на курорт на урановых рудниках :) ) меня
лет с 5 до 14 отправляли на поезде одного, договариваясь с
проводником, чтоб присмотрел. Родители не могли позволить
себе поехать. А с 14 я летом работал.

Вот так.

Ты происходишь из привилегированного слоя населения, а я -
из народа. Твой слой потерял всё, что, конечно, обидно, а
народу терять особо нечего было.

Отсюда и разница в отношении к прошлому. Теперь глаза
открываются?
Wortmann
03.01.09 20:33 		еще хтирлицу:

>>Опять байки Коха. Читал я их. А друг у меня уехал в Швецию
где то 14 лет назад. Регулярно переписывались. Он говорит,
что вот недавно только накопил на квартиру. Хотя гражанство
получил 10 лет назад. До этого снимал жилье все годы. Опять
же ответ очевидца.<<

Мой товарищ по парапланеризму и по дилерству SOL Paragliders
Андерс Эрикссон, сам швед и живет, естественно, в Швеции, г.
Оре, сильно плакался мне этой весной в Сопоте на трудность и
бедность шведского бытья, особенно на то, что приходится
жить в социальной квартире. Квартиру ему бесплатно "дал
король" и "платит за нее король", а плачется он оттого,
что ему стыдно жить в социалке.

Наверное наши друзья в разных Швециях живут.

P.S. Своих денег у шведского короля нет, все королевские
благодеяния совершаются за счет государства. Ну, нравится им
так.

P.P.S. Палочку Коха знаю. Байку Коха - не знаю, это что,
разновидность зимних байковых портянок, которые твоему отцу
выдавали как офицеру? :)

P.P.P.S Деньги на не самый дешевый параплан SOL Synergy-3
Андерс нашел (комплект снаряжения в Швеции стоит около 5 000
евро), и в Болгарию съездить полетать ему есть на что.
Человек не нищенствует, но особо не торопится из социалки
вылезать, однако.
Wortmann
03.01.09 21:18 		еще хтирлицу:
>>
Кстати, в 30-е при Гитлере в Германии жилья много строили и
квартиры давали бесплатно. По иронии судьбы очень похожие на
наши "сталинки". В Берлине до сих пор целые кварталы
"гитлеровских сталинок" стоят. Ты, хтирлиц, кстати, можешь
туда поехать и даже бесплатно получить квартиру в таком
доме. ;)
-----------
Опять пи...шь. У меня в Германии полно родни живет. Ни о
каком бесплатном жилье там и слыхом не слыхивали. Недавно
тетя приехала к нам гости и рассказывала, что там жилье
купить вообще стало нереально. Проще взять в аренду у
государства и платить 2/3 своей ЗП за коммунальные услуги.
Вот так то... КАПИТАЛИЗЬМЬ!!!
<<

Тааак.. :)) Твоя тетя жила в Германии в 30-е при Гитлере???
:) И твоим предкам ничего не было в СССР за это? :))

Ладно, будем считать, что ты просто невнимательно прочитал
мое сообщение ;)

Моя немецкая родня в большинстве своем во время войны
погибла. Кто на фронте, кто в сталинских застенках, кто в
гитлеровских лагерях. Родствеников в Германии у меня уже
нет. Но есть друзья. Они передают тебе благодарность за
полчаса здорового смеха и обещают сделать приглашение, чтоб
ты мог посмотреть своими глазами что и как.

Собственное жилье в Германии недешево. Но, кроме того, после
покупки приходится платить большие налоги на собственность.
Взять в аренду у государства обходится дешевле (по словам
немцев). Аренда стоит ощутимо, но над 2/3 ЗП немцы от души
посмеялись.

Что касается бесплатного жилья.
Немцу бесплатное жилье не положено. Оно положено на время
репатрианту. И это временное жилье для репатриантов в
некоторых местах располагается как раз в "гитлеровских
сталинках". Нормальный немец там жить не будет. Если
поедешь в Германию насовсем, можешь получить жилье в этих
домах. Через некоторое время тебя оттуда попросят. (в 80-е
было 2 года, сейчас не знаю). Право на репатриацию в
Германию у тебя есть, не так ли? ;)
Wortmann
04.01.09 00:21 		еще хтирлицу о квартирном вопросе:

Швеция:

http://info.drom.ru/adventures/travel/8856/

человек просто съездил и посмотрел сам. мои слова
подтверждаются, твои - нет.

Ну, сталинистам врать не привыкать.

++++++++++

Германия:

Mой сокурсник Eduard Hardtvick, житель Берлина, платит за
коммунальные услуги около 4 евро/кв.м. в месяц. Считает, что
безумно дорого, но ~280 евро/мес. за его 70-метровую
квартиру никак не тянет на 2/3 зарплаты.

Даже если считать полную оплату за съемную квартиру (сюда
входят собственно аренда, уборка мусора отдельной строкой,
прочие коммунальные услуги, стоянка авто если есть, etc..)
то она не может быть более 1/4 дохода семьи. Иначе квартиру
не сдадут. Это тебе не Москва. Таков закон. Увы, капитализм.
:)

Правда налоги + социальные вычеты + ипотека вполне может
достичь 2/3 зарплаты в неблагоприятных для налогоплательщика
случаях. Например он бездетный неженатый мужчина от 35 до 55
лет (в этом случае социальные вычеты максимальны) имеет
хороший доход и выплачивает большой кредит за хороший дом.


Похоже, тетю ты либо недопонял, либо она у тебя бездетный
неженатый мужчина, либо ты просто придумал.

:-D
shtirliz
04.01.09 01:31 		>Ты происходишь из привилегированного слоя населения, а я -
из народа. Твой слой потерял всё, что, конечно, обидно, а
народу терять особо нечего было.
-----------
Я из привелегированного слоя общества? Ну ты дал,
генацвале!.. Мой отец который почти каждый день спасал людей
от гибели в пожаре рискуя своей жизнью... Или может моя мать
которая работала иногда в две смены и рентгеновским
работником (очень вредное для здоровья занятие) и санитаркой
в стационаре. Нюню...
Ты сейчас по-моему пиписьками меряешься и намеренно сгущаешь
краски относительно СССР, который тебе дал и лучшее в мире
по своему качеству образование, и работу, и социальное и
медицинское обеспечение (за что например в США рядовой
рабочий выплачивает до 60% своего дохода), и безоблачное не
голодное детство и еще много чего... И за все это ты так
пафосно поливаешь помоями всю свою Родину?!... Вместо того,
чтобы взять и хотя бы на минутку задуматься о происходящем!

Далее попробуем поразмышлять специально для Вортмнов,
Катенек и прочих неустойчивых интеллигентишек.
Приведу небольшие выдержки из статистики, чтобы не быть
голословным, и чтобы дать тебе немного пищи для ума, а не
головы. Вещи разные, ведь некоторые головой только едят,
очень надеюсь что ты не входишь в их число. Совсем
немного... Итак, буду говорить исключительно про время
Сталина (в сравнении с нашим), Хрущевский погром буду пока
игнорировать, т.к. тема все же про Сталина...

Количество заключенных:
СССР (1934 г.) - 0,5 млн.чел
Россия (2000 г.) - 1,1 млн.чел
США (2000 г.) - 5,5 млн.чел

Судей в Раше по данным на 2004 год - 20 тыс. человек. В год
(статистика 2004 года) подается 19 тыс. жалоб на судейский
произвол (т.е. судебная система сгнила на корню!!!). Что же
сделал Путин? Цитирую фразу на конец 2004 года: "На первом
этапе в два может быть в три раза нужно повысить оклады.
Может быть в ближайшем будущем увеличение еще на столько
же". Зал, где был собран весь судейский "свет" Раши,
апплодировал стоя. Теперь цитата Гебельса относительно
покоренных народов на их территории: "Поощрять слабость и
коррупцию. Так лучше всего управлять покоренными народами!"
Думаем...

Зарплата:
США (1952 г.) - $1,44/час ($300/мес)
На $1 в США тогда можно было купить столько, сколько на 6,5
руб в СССР, хотя официальный курс и составлял 1/4 (это еще
до обмена 61-го года).
В СССР при Сталине цены непрерывно каждый год 1 апреля
снижались, что повышало стоимость рубля. А в США цены
непрерывно повышались, что обесценивало доллар. Кроме того в
США нужно было платить за лечение, обучение, квартиру,
отдых. А в СССР за это либо не надо было платить вовсе, либо
плата была чисто символической. Но дадим США фору, и будем
считать, что средний американец все свои 300 долларов или
1950 рублей (в пересчете на рубли) тратил на покупку
товаров. Теперь сравним эти условные почти 2000 руб с тем,
как зарабатывали в Сталинскую эпоху советские люди...
Обычный рабочий обычного предприятия зарабатывал 800-1500
руб, обычный инженер - 900-1300 руб, секретарь райкома -
1500 руб (как хороший рабочий), министр СССР - 5000 руб (в 3
раза больше хорошего рабочего). Т.е. основная масса
трудового народа СССР, неимоверно разрушенного войной, уже
через 7 лет после войны зарабатывала едва ли в 2 раза меньше
среднего американца. Но... профессора и академики тогда
зарабатывали до 10 тыс.руб/мес, а в металлургии и угольной
промышленности стахановцы зарабатывали до 8 тыс.руб/мес.
Можно понять почему в эти годы английские шахтеры требовали
от английского правительства обеспечить им уровень жизни,
как у шахтеров СССР? Можно. Опять думаем...

Теперь о нашем времени... Дума установила мин. размер оплаты
труда (МРОТ) ок. 600 руб/мес (или чуть больше $20, поскольку
в Раше принято теперь считать в долларах). Со Штатами эти 20
долларов не будем сравнивать, чтобы не плакать, а сравним с
минимальным размером оплаты труда в не самой богатой на
западе стране - во Франции. Там установлен МРОТ в $1000.
Т.е. в 50 раз больше!!! Вот и почувствуйте разницу!..
Снова думаем...

Потребление мяса:
в РСФСР (1990 год) - 69 кг./год
в Раше (2005 год) - 30 кг./год

Теперь о земле...
Во владении частных лиц земля в России находилась только до
революции 1917 года. А большевики, придя к власти, землю
сразу же национализировали и передали в пользование только
тех, кто эту землю обрабатывал. И гражданская война в Росси
между белыми, которые опять хотели владеть землей, как при
царе, и красными, которые за мечты о частной собственности
на землю беспощадно рубили головы белым. И победили красные.
В основном потому, что их поддержали крестьяне. В СССР был
такой диссидент - генерал Григоренко, высланный из СССР еще
в 1977 году. В Нью-Йорке он написал воспоминания, которым
нынешние демократы не могут не верить. В этих воспоминаниях
Григоренко упомянул об отношении русских крестьян к частной
собственности на землю, т.е. к белым и красным: "Село наше,
как и все соседние украинские и русские села, было красное.
Соотношение такое. У красных из нашего села служило 149
человек, у белых - двое. Белыми в наших краях были болгаские
села и немецкие колонии". Это же подтверждает и общая
статистика - примерно 10 к 1 по всей бывшей царской России.
Демократы в Раше, как мы уже знаем, извратили все с
точностью да наоборот. И непоймешь, то ли они это делают
специально, то ли это их природный идиотизм. То ли и то и
другое вместе.
До начала 30-х гг (до введения колхозов и совхозов)
крестянский труд был ручным и малопроизводительным. Сталин,
получается, лишил крестьян радостного изнурительного ручного
труда. И чтобы причинить им как можно больше страданий
облегчил им работу тракторами, комбайнами, косилками,
веялками и пр. сельхозтехникой. Этот тиран темным мозгом над
крестьянами еще и не так издевался. К примеру, заставлял их
лечиться в санаториях. В темном мозгу Сталина еще и не такое
созревало! Чтобы заставить крестьян как можно больше
страдать, он заставлял их заниматься спортом, постоянно
проводил спортивные соревнования для их молодежи!!! Я
считаю, что Сталин поступил как умный хозяин и преданный
семье отец. Он сперва передал в БЕСПЛАТНОЕ пользование землю
тем, кто ее обрабатывает. Но в большинстве районов России
земли, пригодной для обработки, в расчете на одного
крестьянина было уже мало. Поэтому крестьянский труд дохода
почти не давал. Крестьянин, что выращивал, то практически
все и проедал. Накануне коллективизации 2 крестьянина на
селе давали на рынок продукцию для прокорма едва ли одного
человека в городе. Это был тупик! Увеличить производство
сельхозпродукции без техники было нельзя. А доходы
единоличного крестьянского хозяйства не позволяли ее купить
и не позволяли окупить с-х технику на маленьком поле. И в
конце 20-х начале 30-х гг по инициативе Сталина, крестьяне
сами начинают объединять свои наделы, свой рабочий и
продуктивный скот в коллективное хозяйство. А вот суммарный
доход колхозов уже позволял и обеспечить с-х-во техникой, и
строить санатории, и резко улучшить бытовые условия
крестьян. Нынешние демократы утверждают, что Сталин хотел
силой лишить собственности мелких крестьян-единоличников,
чтобы обеспечить рабочей силой создаваемые колхозы. На самом
деле Сталинская советская промышленность, поставляя колхозам
технику, резко увеличила производительность сельского труда.
И высвободившиеся на селе люди перезжали в города, но не в
качестве бомжей, как мы это видим сегодня, а в городах их
ждали рабочие места, жилье и высшие учебные заведения.
В 1913 году накануне I мировой войны в царской России вместе
с Финляндией и части Польши в городах проживало 28,5
млн.человек. К 1926 году СССР стабилизировал и сделал
свободно конвертируемым рубль и восстановил до уровня